مصالح إيران في أفغانستان
جون ألترمان: كولين كلارك زميل أبحاث أول ومدير السياسات والبحوث في مركز صوفان. درس في جامعة كارنيجي ميلون وعمل في مؤسسة راند لمدة 10 سنوات. كولن ، مرحبا بكم في بابل.
كولين كلارك: شكرا لاستضافتي.
جون ألترمان: لقد نظرت إلى أفغانستان ، ونظرت إلى إيران لفترة طويلة. ما هو الخطر بالنسبة لإيران في أفغانستان الآن؟
كولين كلارك: البلدان الأخرى والقوى الإقليمية الأخرى سوف تملأ هذا الفراغ. على رأس تلك القائمة تتطلع إيران إلى بسط نفوذها في أفغانستان. لقد عمل النظام الإيراني مع طالبان في الماضي – على الرغم من الاختلافات الأيديولوجية – ويمكن تعزيز الروابط بين إيران وطالبان من خلال عدوهم المشترك ، الدولة الإسلامية في خراسان. عانت إيران نفسها من عدد من هجمات الدولة الإسلامية. هناك قلق كبير من أنه بالنظر إلى الأجندة الطائفية للدولة الإسلامية ، قد يكون هناك المزيد في الطريق – خاصة إذا نمت هذه المجموعة وانتشرت في جميع أنحاء أفغانستان كما يتوقع البعض.
جون ألترمان: قلت إن هناك علاقة إيرانية مع القاعدة. هناك بالتأكيد علاقة إيرانية مع طالبان. هناك علاقة إيرانية مع الدولة الإسلامية في خراسان. هل يمكنك وصف تلك العلاقات؟ كما تقترح ، ليس من البديهي أن تقيم إيران علاقات مع أي مجموعة من المتطرفين السنة.
كولين كلارك: أنت بخير. هذه واحدة من المجالات التي أجبرنا على التفكير فيها خارج الصندوق كمحللين. لفترة طويلة ، كانت هناك مجموعة متشددة تعتقد أن السنة والشيعة لا يمكنهم العمل معًا تحت أي ظرف من الظروف ، وكان الكثير من هذا التفكير سائدًا في ذروة تنظيم القاعدة في العراق ، عندما كان أبو مصعب الزرقاوي يشن حربًا. صراع طائفي في المنطقة ، على رأس الحرب الباردة المستمرة بين السعوديين والإيرانيين. كان السؤال هو أن دول المنطقة تقع نوعا ما في مكانها خلف تلك القوى الإقليمية المعنية. العلاقة بين إيران والقاعدة معقدة للغاية. لقد كتبت سلامًا مطولًا حقًا في Lawfare ، مع Asfandyar Mir ، حيث نثير بعضًا من ذلك. باختصار ، وصفت أنا وأسفنديار العلاقة بأنها على مضض في بعض النواحي ، مع استضافة إيران لقادة القاعدة ولكن أيضًا تراقب عن كثب هؤلاء القادة – ربما ليس قريبًا بما يكفي كما علمنا باغتيال أبو محمد المصري ، على يد الإسرائيليين المزعوم. يُعتقد أن سيف العدل موجود في إيران أيضًا ، ينتظر في الأجنحة ، اعتمادًا على ما يحدث مع زعيم القاعدة الحالي أيمن الظواهري. علاقة إيران بالقاعدة زواج مصلحة.
جون ألترمان: لقد وصفتها بأنها استراتيجية تحوط متطورة.
كولين كلارك: أعتقد أنها استراتيجية تحوط متطورة. يمنحهم القليل من النفوذ. إنه يمنحهم بعض الرقائق للعبها – خاصة مع أفغانستان في حالة تغير مستمر ، واستعادة طالبان زمام الأمور في المنطقة ، وتحظى القاعدة مرة أخرى بمظلة حماية طالبان. لم أفترض – على الأقل من قبلي – أن القاعدة ستوجه أنظارها على الفور إلى الغرب. لدى طالبان مصلحة في التأكد من أن القاعدة لن تبدأ في مهاجمة الغرب مرة أخرى ، لأنه إذا كان الأمر كذلك ، فستكون مهمة معقدة لطالبان للحفاظ على سيطرتها على أفغانستان ، والتي ستكون بالفعل صراعًا. فيما يتعلق بإيران وطالبان ، فإن التاريخ موثق جيدًا ، حيث يعود بعض العداء والعداء هناك إلى ذبح الدبلوماسيين الإيرانيين في أفغانستان. قدمت إيران الدعم المادي والمساعدة لطالبان في مراحل مختلفة من هذا الصراع ، لذلك هناك علاقة هناك. يمكن للإيرانيين أن يكونوا براغماتيين للغاية. وكذلك الأمر بالنسبة لحركة طالبان ، لكني ما زلت أرى ذلك على أنه منظمة شديدة القسوة تحكم البلاد. لقد أشار الناس ، “حسنًا ، إنه ليس داعش”. قلت ، “إذا كنت معتدلاً مقارنة بداعش ، فأنت لا تزال متطرفًا جدًا.
جون ألترمان: فيما يتعلق بالدولة الإسلامية في خراسان – التي لم يسمع بها معظم الناس حتى الشهر الماضي – ما حجم التهديد الذي تعتقد أنه بالنسبة للإيرانيين؟ ما مقدار التهديد الذي يمثله على المصلحة الإيرانية؟ ما هي الأدوات التي يمتلكها الإيرانيون للحد من نفوذ الجماعة؟
كولين كلارك: أريد أن أقاس بمستوى التهديد الذي أعتقد أن ISK يمكن أن يشكله. حتى داخل أفغانستان ، ليس هناك خطر من أن ISK سوف تغتصب طالبان أو تشكل أي تهديد حقيقي لقيادتها ، لكنني أعتقد أنها يمكن أن تلعب دور المفسد. نظرًا لوجودها في مقاطعتي نجارهار وكونار ، ونجاحها في التجنيد بين السلفيين في تلك المقاطعات ، ووصولها إلى مجموعة السحرة من الجماعات الجهادية على طول الحدود الأفغانية الباكستانية ، أعتقد أن لديها بعض القوة المحتملة للبقاء. لقد رأينا قدراتها ، ونفوذها في كابول نفسها ، والهجمات المذهلة التي شنتها هذه المجموعة. أعتقد أن التهديد الرئيسي لإيران هو أن هذه المجموعة قد اتبعت مثل هذه الأجندة الطائفية – بشكل أساسي مهاجمة الهزارة الشيعة في أفغانستان. هذه هي الطريقة التي تتطلع بها امتيازات الدولة الإسلامية في جميع المجالات لتوليد الزخم والمجندين. إنهم يريدون مطاردة الشيعة ، فوق أي شخص آخر تقريبًا ، وبالتالي فإن إيران تشكل هدفًا جذابًا للدولة الإسلامية – ليس فقط الأراضي الإيرانية ، ولكن المصالح الإيرانية في أفغانستان. هذا مهم بشكل خاص حيث تكثف إيران وجودها – كما أتوقع – ونرى بصمة أكبر توفر المزيد من الأهداف للدولة الإسلامية.
نفس الشيء ينطبق على البلدان الأخرى أيضًا. هناك الكثير من الحديث عن النفوذ الصيني في أفغانستان ويفترض الناس أنه سيكون واضحًا بالنسبة للصين ، لكنني أعتقد أن الوجود الصيني الأكثر أهمية في المنطقة سيأتي مصحوبًا ببعض الشروط.
مظلة الأمن الأمريكية ليست موجودة. لن تتمتع الصين بوصول غير مقيد إلى المعادن كما وصفها الناس. ستكون هناك بعض التداعيات الأمنية التي تأتي مع بصمة أكبر – حتى لو كانت في الغالب بصمة اقتصادية.
جون ألترمان: برزت أفغانستان كشريك تجاري كبير لإيران ، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أن المساعدات الخارجية لأفغانستان مثلت أكثر من 40 في المائة من الناتج المحلي الإجمالي الأفغاني ، وكان الإيرانيون يبيعون الوقود. كانوا يبيعون كل أنواع الأشياء عبر الحدود. ماذا يحدث للعلاقات الاقتصادية بين إيران وأفغانستان عندما تصبح أفغانستان أكثر عزلة عن الاقتصاد العالمي؟
كولين كلارك: هذا في طليعة تفكير الكثير من الأشخاص الذين تحدثت إليهم مؤخرًا. إنهم يجلبون الاقتصاد وبعض هذه الروابط ، وإذا كانت هناك صراعات ، فهل نرى زيادة في النشاط الاقتصادي غير المشروع ، بما في ذلك التهريب عبر الحدود – تهريب البشر والمخدرات والسلع غير المشروعة ذهابًا وإيابًا عبر الحدود. أعتقد أن قضية اللاجئين ستكون مشكلة كبيرة حيث يدرك الأفغان ما إذا كانوا يريدون البقاء تحت حكم طالبان أم لا. إذا كانوا لا يريدون البقاء ، فهل هناك شبكات لتهريب البشر على طول الحدود أعيد تنشيطها؟ كيف يملأ ذلك جيوب بعض سماسرة القوة الاقتصادية الذين يعملون في غرب أفغانستان؟ علاوة على ذلك ، هل نرى أي نوع من التورط من قبل الحرس الثوري الإسلامي (IRGC) أو غيره من المكلفين بمراقبة تلك الحدود؟ نعلم أنه كانت هناك مزاعم بالفساد من قبل. كيف يتعامل الحرس الثوري الإيراني مع ذلك؟ إذا بدأت في رؤية حوادث أمنية على طول تلك الحدود ، فستكون حافزًا أكبر لإغلاق بعض التجارة ذهابًا وإيابًا. أعتقد أنه مصدر قلق كبير.
جون ألترمان: كواحدة من عواقب التدفق السابق للأفغان إلى إيران في الثمانينيات والتسعينيات ، أنشأت إيران هذه الألوية الأفغانية ، لواء فاطميون ، الذين انطلقوا وقاتلوا في أجزاء أخرى من الشرق الأوسط ، نيابة عن الإيرانيين تحت القيادة الإيرانية. هل تعتقد أن هناك احتمالًا بأن تحاول إيران إعادة بعض هؤلاء المقاتلين الأفغان الخاضعين لقيادة إيرانية إلى أفغانستان حيث توجد معركة للسيطرة على الدولة؟
كولين كلارك: يبدو الأمر معقولًا تمامًا اعتمادًا على شكل الوضع الأمني. كان هناك بعض المسؤولين الحكوميين الإيرانيين – ربما يكون ظريف – قد فكروا علانية فيما سيفعلونه بكتائب ليوي فاطميون. في عام 2017 ، كتبت مقالًا في CTC Sentinel مع Phillip Smith ، حيث تحدثنا عن هذا. هناك شبكة المقاتلين الأجانب الإيرانية هذه ، وبمجرد أن تنتهي سوريا ، لن يعود هؤلاء الرجال إلى ديارهم ويصبحوا خبازين وميكانيكيين ومعلمين. هذه الآن أداة جديدة لإيران لاستخدامها في المنطقة – إلى حد كبير بالطريقة التي تمارس بها هراوة حزب الله والميليشيات الشيعية العراقية والحوثيين. هذا مجرد خيار آخر لإيران لتسيير سياستها الخارجية والأمنية ، أو – في الحالة التي تشعر فيها بالتهديد حقًا بسبب ما يحدث في أفغانستان – أن يكون لديها نوع من الحل الحركي الذي لا يزال يُبقي إيران على بُعد ذراع من العمل من خلال الوكلاء . هذا هو الاتجاه الذي أعتقد أنه يتزايد. نحن نرى هذا مع ما تفعله تركيا في ليبيا. هناك الكثير من هذا الاتجاه الذي يبدو أنه مجرد جزء طبيعي من أي صراع تقريبًا في جميع أنحاء المنطقة الآن.
جون ألترمان: لقد تحدثت عن الطرق التي طور بها الإيرانيون سلسلة كاملة من المصالح في أفغانستان – سلسلة كاملة من الأشخاص يمكنهم التأثير عليهم في أفغانستان. على مدى العقود العديدة الماضية ، المكان الآخر الذي فعلوه كان في العراق. كيف تقارن وتناقض الطريقة التي سعى بها الإيرانيون لبناء عملاء وأدوات نفوذ في أفغانستان ، مقابل ما رأيناه يفعلونه في العراق؟
كولين كلارك: بالنسبة لي ، العراق عضوي أكثر. هناك المزيد من الوجود العراقي وتاريخ وسلالة بعض هذه الجماعات الشيعية المدعومة من إيران في العراق. النموذج الأفغاني مختلف قليلاً ، وهو مثير للاهتمام بالنسبة لي من نواحٍ عديدة لأن الأفغان الذين يخضعون للوصاية الإيرانية في الوقت الحالي مدربون إلى حد كبير ويقطعون أسنانهم ويكتسبون خبرة المعركة في سوريا. إذا فكرت في الطريقة التي حاولت بها الولايات المتحدة تدريب بعض قوات مكافحة الإرهاب ، يُقال ، “فلنخرجهم من سوريا ، ونجلبهم إلى الأردن ، ونقوم بتدريبهم ، ثم نعيدهم”. إنه مثل لاعبين من الفريق المضيف يلعبون مباراة خارج أرضهم – لاستخدام تشبيه بيسبول – لأنهم كانوا في مسرح مختلف ضد أعداء مختلفين ، ويعملون جنبًا إلى جنب مع القوة الجوية الروسية. هناك العديد من الديناميكيات المختلفة في سوريا. عندما تنظر إلى الحالة العراقية للمقارنة ، فإن القدرات أيضًا أعلى بكثير مع بعض هذه المجموعات مثل كتائب حزب الله.
جون الترمان: هذه كتائب حزب الله.
كولين كلارك: نعم. آسف للانزلاق في الكلام المختصرات. هذه المجموعات أكثر تطوراً بكثير مما نراه في أفغانستان ، لكن مرة أخرى ، إيران صبور. لقد فعلوا ذلك بنجاح مع حزب الله اللبناني ومع مجموعات أخرى. أعتقد أننا رأينا ما يمكن أن يكون عليه نقل المعرفة الضمني لمضاعف القوة. يمكن للمدربين العمليين في فيلق القدس التابع للحرس الثوري الإيراني وتوفير التكنولوجيا والأسلحة المتطورة أن تحصل على الكثير في الشرق الأوسط. نتحدث كثيرًا عن الجهات الحكومية ، وهذا أحد مجالات التقارب المثيرة للاهتمام بين منافسة القوى العظمى ومكافحة الإرهاب. الإيرانيون هم محور ذلك. هذه دولة لطالما كانت دولة راعية للإرهاب ، وهي الآن – كجزء من سياستها الخارجية – تتطلع إلى تنمية العديد من الجماعات الشبيهة بحزب الله في جميع أنحاء المنطقة. لماذا فعلوا ذلك؟ بصراحة لانها كانت فعالة.
جون ألترمان: لقد كتبت كثيرًا عن مدى استفادة الإيرانيين من الوجود الأمني الأمريكي في أفغانستان. وساعدت في الحد من تهريب المخدرات. لقد ساعد في القضاء على بعض هذه الجماعات المعادية للشيعة والتي تنتشر في أفغانستان. ما الذي تراه على أنه احتمال أن تتماشى الولايات المتحدة وإيران مع الأهداف المشتركة وأفغانستان ، كما فعلتا بعد وقت قصير من سقوط طالبان؟
كولين كلارك: إن التنبؤ بالشرق الأوسط أمر محفوف بالمخاطر. حسنًا ، ما الذي قاله يوغي بيرا ، “لا أحب عمل تنبؤات ، خاصة حول المستقبل”؟ أضع علامة “وخاصة حول الشرق الأوسط” فوق ذلك. إنها واحدة من تلك المواقف التي تصنع فيها الجغرافيا السياسية رفقاء غريبين ، وأنت على حق ، لقد نسقوا في وقت مبكر في هذا الصراع. حسب بعض الروايات ، قاموا بالتنسيق بشكل فعال للغاية ، لذلك يمكننا رؤيته مرة أخرى. غالبًا ما أتساءل بدون مظلة أمنية أمريكية هناك ، هل يجعل ذلك من المرجح أن تتعاون الولايات المتحدة لأن الولايات المتحدة ترى نفسها على أنها ذات نفوذ ضئيل؟ الحقيقة هي أن الولايات المتحدة ستضطر إلى الاعتماد إلى حد ما على القوى في المنطقة التي تملأ هذا الفراغ في المعلومات الاستخبارية لأن القاعدة والدولة الإسلامية ليسا مشاكل أمريكية فقط. هذا صحيح بشكل خاص عندما ترمي الأويغور والشيشان والأوزبك – وكل هذه المجموعات الأخرى في هذا المزيج. موسكو قلقة من ردود الفعل السلبية. بكين قلقة بشأن رد الفعل. طهران قلقة من رد فعل سلبي. ترى الهند وباكستان كل شيء من خلال عدسة محصلتها الصفرية. يجب أن يكون هناك تواصل أكبر بين الولايات المتحدة والدول التي نعتبرها خصومًا. هل هذا شيء يمكن النظر إليه في عزلة؟ نحن على خلاف في العديد من المجالات الأخرى. هل هذا مجال يمكننا أن نتوقع فيه نوعًا من الشراكة؟ مرة أخرى ، كنت متشككًا في الماضي – لا سيما على الجبهة الأمريكية الروسية ، بشأن أي شيء ذي قيمة نحصل عليه من الروس – ولكن كانت هناك حالات للتعاون. إنه ليس شيئًا سأبني عليه استراتيجيتي بالكامل.
جون ألترمان: دعني أطرح الجانب الآخر من هذا السؤال. في رأيك ، ما هو خطر وقوع الولايات المتحدة وإيران في منافسة المنطقة الرمادية في أفغانستان – أن هناك بعض القضايا التي تسعى فيها إيران إلى تعزيز مصلحتها من خلال استخدام أفغانستان كمنصة بطريقة تهدد المصالح الأمريكية؟
كولين كلارك: إنه يهدد بإخراج مجالات أخرى عن مسارها حيث نحتاج إلى إحراز تقدم وحيث تكون المخاطر أكبر. لقد أمضيت العشرين عامًا الماضية في دراسة الإرهاب ومكافحة الإرهاب ولا أجد الإرهاب تهديدًا وجوديًا للولايات المتحدة. أعتقد أننا بالغنا في رد فعلنا تجاه تهديد الإرهاب من نواح كثيرة. ومع ذلك ، فإنه شيء يجب أخذه على محمل الجد. أعتقد أن المنافسة في المنطقة الرمادية بين الولايات المتحدة وإيران في أفغانستان يمكن أن تؤدي إلى التصعيد ، وإذا أفسد هذا التصعيد أهدافًا أكثر أهمية – مثل التوصل إلى اتفاق بشأن القضية النووية – فهذا أمر إشكالي حقًا. لقد تمكنا حتى الآن من النظر إلى هذه القضايا بمعزل عن غيرها ، ولكن هل يستمر ذلك؟ أعتقد أن الكثير يعتمد على الشكل الذي تتخذه المنافسة في المنطقة الرمادية وما إذا كانت الولايات المتحدة تعتبرها خارج نطاق ما تفعله الدول الأخرى عادة.
جون ألترمان: هل هناك شيء تعتقد أنه يجب على الولايات المتحدة القيام به لمحاولة ضمان أن الولايات المتحدة وإيران يمكنهما استخدام أفغانستان كمنصة لمزيد من التفاهم والتعاون ، بدلاً من منصة للمنافسة المستترة؟
كولين كلارك: يمكن للولايات المتحدة أن تأخذ زمام المبادرة. كنا هناك منذ 20 عامًا. على الرغم من أننا نغادر الآن ، فقد حصلنا على فهم جيد للاعبين وأهدافهم. يمكن أن يكون غصن زيتون للإيرانيين أن يقولوا ، “انظروا ، نحن نغادر ، ويمكننا مساعدتك على فهم طبيعة الأرض ، لا سيما ما نعتقد أنه سيتغير في غيابنا” ، لأننا بالتأكيد ، لقد قمنا بتحليل كيف ستتغير الأمور على الأرض بدون وجود الولايات المتحدة هناك. قد تكون بعض هذه التغييرات سلبية بالنسبة لإيران ، لذا فإن المساعدة في تهدئة المخاوف الإيرانية يمكن أن تخلق صدعًا في الباب يفتح إمكانية لمزيد من المحادثات. لقد رأيت أشخاصًا آخرين متشائمين حقًا بشأن أي شيء يمكن أن تقدمه الولايات المتحدة للإيرانيين – أو أن الإيرانيين سيكونون مستعدين للرد بالمثل بسبب التغيير الأخير في القيادة. أعتقد أن هناك فرصة. ما مدى احتمالية أن تكون مثمرة؟ من الصعب قول هذا.
جون ألترمان: هذا كثير للتفكير فيه. كولن كلارك ، شكراً لك لانضمامك إلينا في بابل.
كولين كلارك: شكراً جزيلاً لاستضافتي.
